Interviews Max Niematz

Interviews over Zeven dagen oud brood

- met Katja de Bruin in de VPRO-gids, voorjaar 2010, in de rubriek ‘In voorbereiding’.

MN ‘Ik duik heel diep in de wereld waarover ik schrijf. Een telefoon kan me al helemaal uit mijn concentratie halen. Ik werk intensief, in korte perioden van een week of drie, maar maak dan soms dagen van zeventien uur. Als het goed gaat, denk ik: het moet nú gebeuren of nooit, en werk dan tot diep in de nacht, in doodse stilte.’

Zeven dagen oud brood is zijn derde roamn in drie jaar tijd. Schrijven voelt als noodzaak, tegelijk moet hij ervoor waken dat hij zich niet te zeer terugtrekt uit het normale leven.

MN: ‘Ik heb altijd een grote bewondering gehad voor mensen die hun leven gewoon en optimaal kunnen opsouperen. Als schrijver kijk je ernaar, schrijft erover, maar leven doe je op zulke momenten nauwelijks, dat laat je aan anderen over, wat jammer is. Dat nu eens wel, dan weer niet geeft een enorme gespletenheid in het bestaan van een schrijver. Eigenlijk wil je dat helemaal niet, een innerlijk noodzaak dwingt je ertoe. Kafka was daar een extreem voorbeeld van, een vat van dubbelheid. Hij wilde trouwen, maar eigenlijk toch ook weer niet, want dan kon hij niet meer schrijven, iets wat hij eigenlijk ook niet wilde etc. Zijn gewone dagelijkse leven verschrompelde op den duur helemaal. Dat herken ik heel goed. Ik heb het mezelf bijna als een plicht opgelegd om te leven, contacten te onderhouden, omdat je die nodig hebt, enerzijds om een normaal mens te blijven, maar ook om je gevoelsleven te voeden, want – en daar heb je het weer – anders kun je niet schrijven. Uiteindelijk staat dus ook die leefplicht weer in dienst van de creatie. Bij het schrijven zijn al je capaciteiten aan het werk. Je ziet alles helder en ben je tegelijkertijd optimaal bewust van de enorme raadselachtigheid van het leven. Dat laatste is ook de bron van mijn werk. Ik vertel mooie verhalen, maar diepweg ligt toch die existentiële verbazing over wat mensen ervan maken.’

Daarover gaat dan ook zijn nieuwe roman. Niematz liet zich inspireren door de gothic novel en noemt zelf zijn nieuwe roman ‘een tamelijk duister boek’.

MN: ‘Dit boek gaat over het opmerkelijke gegeven dat je als mens een ander eigenlijk nauwelijks kunt kennen. Je kunt hooguit een verdieping kennen van de toren van Babel die de ander is, om een metafoor van Kafka te gebruiken. Normaliter ga ik bij de conceptie van een roman uit van een idee. De personages zijn er om dat idee uit te beelden. Bij dit verhaal was het vreemd genoeg anderom: ik had twee personen, een man en een vrouw die ik in Frankrijk had leren kennen en die me jarenlang bijbleven en bleven boeien. De vrouw had bij de Waarheid gewerkt, maar was na de val van de CPN onderneemster geworden, probeerde daar in de Cevennen een kuuroord op te zetten en beging als onderneemster precies die praktijken die ze als communisten jarenlang bestreden had. Tijdens die reis ontmoette ik tevens een man die zijn leven lang ambtenaar was geweest en nu in de totale onherbergzaamheid een oude hut opknapte met zijn twee linkse handen. Mooi stel ,maar wat moest ik ermee? Uiteindelijk heb ik, in navolging van de klassieke tragedie, een gelijkwaardigheid nagestreefd tussen de personages, hun karakters en de handeling. ‘De ik-figuur is, zoals in de meeste van mijn romans, een tamelijk willoos en dromerig karakter. Dat is gek, want een ik-figuur door wiens ogen je alle andere personages laat zien, zou wel over een zeker observatievermogen moeten beschikken om die waargenomen personen interessant te houden. Maar nee, hij is een dromer. Dus kwam ik voor de noodzaak te staan alles in het boek op losse schroeven te zetten. Die ik-figuur weet nooit wat hij ziet, of hij zichzelf kan vertrouwen in wat hij waarneemt. Elke keer moet hij gissen, moet er anderen bijhalen. Hij heeft drie paar ogen nodig om te geloven wat hij ziet.’

Niematz werkt altijd aan verschillende boeken tegelijk. Op dit moment is hij bezig aan een verhalenbundel, een novelle, een gedichtenbundel en alweer een nieuwe roman. Die manier van werken vloeit voort uit wat hij zelf aanduidt als ‘de weg van de doelloosheid’.

MN: ‘Toen ik begon te werken, was ik van mening dat een boek zijn eigen weg behoorde te vinden, zonder tussenkomst van de persoon des schrijvers. Je had het boek geschreven en moest er als schrijver niet al te veel gekke dingen naast doen, zoals netwerken, aandacht zoeken. Het boek zelf moest het doen, daar was ik heel streng in. Maar dat lukt je niet Er is zo’n enorme overproductie van boeken, dat je vanzelf in dat theater terechtkomt. Goed, je gaat dus naar borrels, boekpresentaties, prijsuitreikingen, de uitgever verlangt wat van je... Op een goed kreeg ik het gevoel dat die status van schrijver het schrijven zelf in de weg ging staan; dat ik zozeer gespitst was op succes en resultaat, dat er van serieus werken niets meer kwam. Toen ik alle banden met de publiciteit rigoreus verbroken, zelfs die met mijn uitgever. Vier, vijf jaar heb ik alleen maar gewerkt, helemaal vrij, ben toen ook begonnen met werken aan meerdere boeken tegelijk. Het was als het ware een queeste naar die staat van puberale bluf die ik had, voor ik debuteerde, een tijd waarin ik eigenlijk maar wat deed en alles uitprobeerde. Die onbevangenheid terugkrijgen, daar ging het me om.’

Dat deze houding een luxe is die de meeste schrijvers zich niet kunnen permitteren, vergeet Niematz weleens, zo erkent hij.

MN: ‘Ik had het geluk dat ik een heel slechte leraar was en afgekeurd werd met behoud van een eerder laag dan modaal inkomen. Die omstandigheid heeft mijn werk zeker beïnvloed. Ik heb wel eens kritiek op schrijvers die van alles doen om subsidies en optredens binnen te slepen, maar ik vergeet dat zij ervan moeten leven. Ik hoef niets te doen waar ik geen zin in heb, kan zolang over een boek doen als ik wil en ben van nature relatief weinig getalenteerd, om niet te zeggen buitengewoon lauw aan het verkopen van zichzelf. Daarmee werk ik mijn succes tegen, want natuurlijk, ook ik wil dat mijn boeken het goed doen. Maar ik merk dat ik genoemde vrijheid nodig heb om te kunnen presteren. Mijn succes tegenwerken vormt dé garantie voor die onmisbare vrijheid.’

- met Ellen de Jong (De Baarnse Courant), op het Groeneveldfestival in Baarn op 17 mei 2010

EdJ: Waardoor werd je geïnspireerd bij het schrijven van deze roman?

MN: Over het algemeen ga ik uit van een of ander idee en dat hang ik dan op aan een aantal personages. Bij dit boek was het net andersom. Ik had twee personen op het oog die me fascineerden, een man en een vrouw die in mijn boek oom Gilbert en Agatha zijn geworden. Maar wat ik met die twee aanmoest in plotmatig opzicht, wist ik niet. Ik ben toen heel eerlijk, of misschien moet ik zeggen, heel praktisch geweest en heb dat ‘niet-weten’ tot thematiek van mijn boek gemaakt, een alter ego gecreëerd dat voortdurend naar de waarheid moet tasten. ‘Wat is dit? Wat zie ik nou weer? Hoe valt dit of dat te interpreteren?’ – met op de achtergrond Nietzsche’s uitspraak dat de waarheid niet bestaat en alles slechts mening, slechts interpretatie is. Jack doet niets dan hypotheses opwerpen en kan nooit echt goed een vinger krijgen achter wat er gebeurt.

EdJ: De eerste regels van je boek luiden: ‘Zo staat dit persoon beschreven: als Jack de Goede. zoon van Johan, drogist. Ik leef alleen, leef met spoken.’ En de slotzinnen: Zo slijt ik mijn dagen in dezze treurnis zonder weerga. Zo lééf ik hier, met spoken...’

MN: Ik heb beslist geen filosofische roman willen schrijven, maar het is een feit dat een mens heel weinig afweet van een ander, en altijd maar moet tasten naar de motieven van deze of gene. Je kunt jezelf al zo weinig vertrouwen als bron van waarheid, laat staan een ander. Die onberekenbaarheid maakt beslissingen waarbij anderen betrokken zijn zo lastig. Je moet er maar blindelings op hopen dat het goed komt, want bewijzen kun je niets. Vandaar die spoken. Het zijn, vooral in die laatste zin, herinneringsbeelden van mensen die Jack heeft meegemaakt. Tevens zijn ze metaforisch bedoeld, als staande voor dat nooit met 100 % zekerheid kunnen zeggen wat de diepere motieven van die mensen waren. Het aardige is dus dat het helemaal niet mijn bedoeling was daarover te schrijven, maar bij binnenkomst in het boek, bij de conceptie ervan, heb ik dat idee eruit gelicht.

EdJ: Wat heeft Niematz met het thema ‘Buiten’?

MN: Niets. Het boek gaat daar ook niet over. Uitgeverij en kritiek weten vaak geen raad met mijn werk, het is moeilijk plaatsbaar. Maar men waardeert het en grijpt elke kans aan om het over het voetlicht te brengen. Dat vind ik oké. Als de Groeneveld-organisatie het per se over het buitenleven wil hebben, valt daar altijd iets over te zeggen. Er komen in de roman een paar levensbeschouwelijke visies met elkaar in botsing: o.m. de pragmatische benadering van de werkelijkheid belichaamd in de figuur van Agatha en de principiële instelling van Gilbert. Maar je kunt het boek op een nog heel ander niveau lezen, vanuit het meer mystieke. Voor Gilbert vertegenwoordigen zijn geliefde rozen dat mystieke gebied waarnaar hij in wezen verlangt, maar dat hij zich, op grond van zijn sociale bewogenheid, niet toestaat. Hij draagt de zorg daarvoor over aan zijn onnozele neefje. En als je per se een link wilt leggen met het onderwerp ‘Buiten’, kom je er op die manier uit. Want wat zoeken de mensen op vakantie in het buitenland? Rust, de natuur, eenzame plekjes, de poëzie eventueel, het goddelijke, kortom dat mystieke moment waarnaar ze bewust of onbewust verlangen.

EdJ: Ik vond Zeven dagen oud brood een origineel en kleurrijk boek, niet alleen qua onderwerp, ook qua uitwerking. Ik ben geraakt door de filosofische en psychologische diepgang ervan, maar heb ook erg gelachen om de vele geestige momenten die heel beeldend ensceneerde.

MN: Ik kan niet anders zeggen dan ik daar heel blij mee ben, Ellen.

Interview n.a.v. Het Wachtlokaal

Kunststof radio 1, 26 mei 2009 Interview met Jellie Brouwer (zie ook links)

Jellie Brouwer: Het wachtlokaal... De titel dekt de lading. Want wachten, wachten, wachten. Veel verveling.

Max Niematz: Zeker, maar de lezer komt meer dan dat tegen, hoor. Ook bijvoorbeeld hoe de hoofdpersoon de verveling te lijf gaat.

JB: De hoofdpersoon, Miel Swartjes... Omschrijf hem eens.

MN: Swartjes is een goedwillende jongeman, wel een beetje een binnenvetter die tegelijk het contact zoekt met anderen, gevoelig, noemt zichzelf zwak, passief, gedemotiveerd. (Zie de passage blz 14-15 Een lui leventje had hij geleid...)

JB: Ik vond het bij tijd en wijle heel vermakelijk.

MN: Vind je het goed geschreven?

JB: Ik vind het héél goed geschreven. Vis je naar een complimentje, Max Niematz?

MN: Janee, ik vraag dat hierom: het lijkt vlot geschreven, maar is natuurlijk niet vlot tot stand gekomen.

JB: Dat realiseer je je ook weer bij het lezen. Al die zinnetjes die zo netjes achter elkaar staan en zo mooi geboetseerd zijn. Want dat is het.

MN: Zeker, maar goed, het is toch bedrog. Je ziet de betovering, maar de schrijver heeft... Nouja, er zijn een soort omkeringen in het schrijfproces.

JB: Leg dat eens uit.

MN: Een schrijver moet teruggaan. Hij moet als het ware de vragen verzinnen bij de antwoorden. Hij heeft iets en moet zich dan afvragen: hoe kom ik daar?

JB: Om het concreet te maken: wat had je? Het was oorspronkelijk een kort verhaal, niet?

MN: Ja, dat bestemd was voor de verhalenbundel Twee vreemden in een bootje uit 1995. Ik heb dat verhaal er toen uit gelaten, omdat ik vond dat er meer inzat. Maar er zat ook iets in dat eruit moest, een soort larmoyantie, een klagelijke toon die stoorde. Het onderwerp bracht die toon als vanzelf met zich mee. Het gaat over een man die geplaagd wordt door de tegenstelling dadendrang enerzijds en inertie, passiviteit anderzijds. Zoiets kun je al bijna niet schrijven zonder in zelfbeklag te vervallen. Wat ik nu gedaan heb om die toon eruit te poetsen is die man principieel positief in het leven te plaatsen en hem dan weerstanden tegen te laten komen.

JB: Hij wil zo graag. Een frisse start. In het leger zal hij eindelijk ertoe aangezet worden om wat te doen. Dat is het verhaal, maar wat wilde je vertellen? Waar begon het mee in je hoofd? Was het deze Miel Swartjes? Of een gedachte? Of wat eigenlijk?

MN: Een ervaring, een reeks van eigen ervaringen die ik veelbetekend vond.

JB: Welke?

MN: Mijn ervaringen in dienst. Niet dat het boek autobiografisch is, maar er zit wel veel van mezelf in. Dat is je insteek als schrijver: dat je graag vertelt, niet alleen over wat je hebt meegemaakt, maar ook wat je hebt uitgevonden; hoe de dingen die je meemaakte opgelost hebt. Het leerproces dus.

JB: Wat herinner je jezelf van die militaire dienst?

MN: Jawel, Jellie, maar wat ik me herinner is niet zo belangrijk. Dat was puur bouwmateriaal voor de roman.

JB: Blijkbaar heb je daar wat meegemaakt dat je belangrijk genoeg vond om te beschrijven in een roman.

MN: Je bent altijd op zoek naar onderwerpen. Je vindt veel terug in je eigen documentatie, in oude brieven bijvoorbeeld. Beschrijvingen van die pubertijd, de worsteling met de sexualiteit; hoe belangrijk die achteraf bleek voor die leeftijd.

JB: Dat mohairen vestje van de kantinejuffrouw...

MN: Precies, maar er wordt natuurlijk niet enkel een weergave van die tijd mee bedoeld. Er zit veel interpretatie achter die stamt uit een latere, rijpere periode. Miep de kantinejuffrouw heb ik bijvoorveeld niet meegemaakt, maar de sexuele gevoelens van toen moest ik uitbeelden en dus moesten die zich richten op een concreet personage.

JB: Max Niematz, een pseudoniem. Wat heb je te verbergen?

MN: Helemaal niets. Max Niematz is een werknaam. Ik vond het indertijd prettig. Heel spelenderwijs is dat ontstaan, helemaal niet programmatisch. Het heeft ermee te maken dat... Een eigennaam is een etiket voor je persoonlijkheid. Maar persoonlijkheid is geen vanzelfsprekend iets. Wat ik als denker steeds doe, is de vanzelfsprekendheid van al het waargenomene doorprikken. En dan begin je natuurlijk bij jezelf, het beeld dat je van jezelf hebt. Dus creëerde ik een persoon buiten me, die objectief, op afstand naar me kon kijken. Dat is Niematz, meer niet.

JB: De vanzelfsprekendheid van al het waargenomene doorprikken... Is dat ook de reden van het schrijverschap, je motivering?

MN: Ik denk van wel. Alle schrijven, alle humor ook, is gebaseerd op het idee dat de mens twee existenties heeft, een sociale en een privé-existentie die bijna niet zichtbaar is. De discrepantie, het raakvlak tussen die twee, daar gaat het om. Het plotseling zichtbaar worden van dat heel eigen bestaan wekt de lachlust. Dat eigene, duistere, labyrintische bestaan bloot leggen is de taak van de schrijver. Dat doe ik ook, eigenlijk al in de eerste passage van Het wachtlokaal. Swartjes heeft zich gewassen en aangekleed. Sergeant Bouman ligt nog in bed. Swartjes denkt dat hij slaapt. Op het punt de slaapkamer te verlaten kijkt hij nog even in de spiegel, stuit op een oneffenheid op zijn kin, een puistje, en hoort Bouman dan vragen: ‘Bijzonderheden?’ Swartjes voelt zich betrapt. Het puistje behoort tot het privédomein, tot dat hele complex van ijdelheid, eigenwaarde en sexualiteit. De vraag van Bouman botst daarmee. Die komt voort uit het sociale stramien. Elke mens voert een maskerade op.

JB: En is de roman en het schrijverschap van Niematz nu een maskerade of is het de echte?

MN: Volkomen maskerade. Een schrijver doet het voorkomen alsof hij een verhaal uit zijn mouw schudt, terwijl het met grootste moeilijkheden tot stand is gekomen. Ik heb bijna dertig jaar gedaan over deze roman.

JB: Alles maskerade? Toch had je het zojuist over het doorprikken van het waargenomene.

MN: Goed, dat laat je zien. Maar hoe, de manier waarop, de toon, de timing, dosering... Het verhaal begint met grote verwachtingen. Er komen wat wanklanken in, er gaan dingen tegen zitten, verveling o.a. Geleidelijk aan kantelt het hele verhaal. Er gaat een heleboel mis, maar de hoop leeft steeds op.

JB: Ja, die verveling speelt een belangrijke rol in het boek. Ik moest denken aan Wachten op Godot, Het bureau van Voskuil, de documentaire van Koko Schreibers Bloody sundays and strawberry pies. Hoe sta jezelf tegenover verveling? Ben jij iemand die zich gemakkelijk kan overgeven aan verveling?

MN: Nee, totaal niet. Maar vergeet niet, verveling komt in mijn boek alleen maar voor om ontkend te worden. Swartjes vermaakt zich prima in het wachtlokaal. Hij is voortdurend op zoek naar nieuwe dingen, hij experimenteert. Kijk, wat het werkelijk schadelijke effect is van zijn verblijf in dat lokaal is niet de verveling zelf, maar dat hij erdoor in zijn verbeelding gaat leven. Het is de verbeelding die hem uiteindelijk de das om doet.

JB: En dat hij stemmen gaat horen die met hem aan de haal gaan. Nog even terug naar die verveling. Er zijn mensen die zich kunnen vervelen en zich eraan over durven te geven. Anderen weer niet. Hoe zit dat met jou?

MN: Het lijkt me verschrikkelijk. Ik verveel me nooit. Nooit.

JB: Wat lijkt je er zo verschrikkelijk aan?

MN: Ik zou het niet weten, want ik kan niet uit ervaring spreken. De armoede ervan misschien. Dat je je leven niet kunt invullen. Het lijkt me zo grauw.

JB: Koko Schreiber vindt het juist belangrijk je over te geven aan de verveling, aan het even helemaal niets doen.

MN: Nee, maar dat is geen verveling. Verveling is een negatieve kracht. Me overgeven aan het nietsdoen doe ik continu. Heel graag zelfs. Maar dat betekent een open mind hebben. Je geest openzetten voor het onverwachtse. Niet sturen, de regie loslaten.

JB: En hoe doe je dat?

MN: Door je te ontspannen, om je heen te kijken, je te realiseren hoe prettig het is dat je hier bent, je zintuigen open te zetten en vooral door dingen los te laten.

JB: Is dat ook nodig voor het schrijverschap? Ontstaat het dan?

MN: Ja, absoluut. Het is essentieel dat je je naast het intensieve werk overgeeft aan het gewone leven. En ook niet naar de dingen kijkt om te zien of ze wellicht ooit bruikbaar zijn in een roman, want dan ben je nog aan het schrijven. Ik hoorde dat in dit programma Thomas Verbogt ooit zeggen. Dat hij, of het nu bij de bakker is of in een trein, altijd kijkt of er dingen zijn die hij kan gebruiken in zijn proza. Ik vind dat vreselijk. Ik wil mijn werk graag loslaten en niet alleen met mezelf bezig zijn. Waarom? Omdat je je gevoelsleven ook voortdurend moet voeden en verrijken. En dat doe je niet aan je werk, maar aan de praktijk; door mensen uit te nodigen, te reizen, je kleinkind op de arm te nemen, kortom, op te gaan in het leven. Maar ik moet toegeven, helemaal lukt dat niet. Mij ook niet. Ik maak toch altijd weer notities.

JB: Ah, kijk, dus toch. Maar je bent ook een heel ander schrijver dan Verbogt. Want wat opvalt, is dat je veel aan de lezer te raden overlaat. Zo wordt min of meer in een bijzinnetje verteld dat de vader van Swartjes in een rolstoel zit, omdat hij arcenicum heeft geslikt. Kan dat trouwens, arcenicum slikken en in een rolstoel terechtkomen?

MN: Ja.

JB: Door net niet genoeg arcenicum te slikken.

MN: Juist.

JB: Hoe weet je dat?

MN: Heb ik meegemaakt. Heb een man gezien die dat gedaan had. Ja, in mijn naaste omgeving. Deze passage is wel redelijk op feiten gebaseerd. Die man was de zoon van iemand die succes had met het vervaardigen van skaileren damestassen.

JB: (lacht) De zoon van een man die succesvol was in het vervaardigen van skaileren damestassen...

MN: (lacht ook) Ja, die had een goedlopend fabriekje. Hij vond dat zijn zoon dat moest overnemen. Maar die zoon, Swartjes’ vader, was helemaal geen ondernemer. Na de dood van opa ging de zaak op de fles en pa, niet in staat de strop te verwerken, slikte vergif, in een mate ruim voldoende om hem voor de rest van zijn leven aan een driewieler te kluisteren. De vader van een vriend van mij is dat overkomen.

JB: Wat raar eigenlijk, want we zitten beiden te lachen omdat je het bijna komisch verteld, maar wat een gruwelijk verhaal eigenlijk.

MN: Ja, drama. Drama... En dat gegeven heb ik getransponeerd naar mijn roman, want zo werk je, met wat je hebt. Ik heb Swartjes die achtergrond gegeven.

JB: Ja, maar dan wel een heel belangrijke keuze dat je helemaal in het midden laat waarom die vader dat heeft gedaan.

MN: O, maar dat heb ik toch geschreven. Het staat in het boek.

JB: Werkelijk? Maar dat heb ik... Dan heb ik...

MN: Ja, hoor, het staat er met zoveel woorden in. ‘Opa, dat was iemand,’ staat er.

JB: O, wat vreemd.

MN: Overheen gelezen, Jellie.

JB: Terwijl ik zo nauwkeurig te werk ga.

MN: Even met je gedachten elders. De melk kookte zeker over op dat moment. Kan de beste overkomen.

JB: Wat ging er eigenlijk mis tussen jou en het onderwijs?

MN: Ik had wel aan kunnen zien komen dat het mis zou gaan, want ik ben helemaal geen leraar. Ik had engels gestudeerd en dan heb je weinig keus wat beroepsmogelijkheden betreft. Dus ik ging dat wel proberen, heb het een kans gegeven, zeg maar. Maar het was heel snel voorbij. Ik ben echt zwaar overspannen geraakt. Ik heb een tamelijk zachte, bijna omfloerste stem, kon niet over het klassegeroezemoes heen komen en moest voortdurend on the top of my voice praten, zoals de engelsen dat zo mooi zeggen. Dat vergde een extra inspanning.

JB: En toen liep het af. Wat verschrikkelijk was, neem ik aan.

MN: Voor mij was het een bevrijding. Ik kon me eindelijk aan de kunsten wijden.

JB: En toen ontstond het schrijven.

MN: Ik heb altijd geschreven. Brieven, daar heb ik het vak geleerd. Ik had vrienden die naar het buitenland verhuisden en met wie ik een correspondentie onderhield. En daar heb ik geleerd en ook ontdekt dat ik het leuk vond om de dingen te verwoorden.

JB: En dat deed je heel gedisciplineerd, met nummeringen en kopieën en zo.

MN. Ja. Nouja, niet altijd kopieën, maar die jongens waren wel zo aardig om die brieven later terug te geven. Erg leuk, brieven schrijven, erg verfrissend. Ik heb in mijn voorlaatste roman Tweemaal Flip & een borsalino een stukje briefwisseling overgenomen. En het mooie is... Kijk, als schrijver zet je je personages neer, zegt wat hen overkomt enz. Maar in die brieffragmenten hoor je ze zelf aan het woord. Je hoort hun stem en kunt die vergelijken met was je uit de derde hand, van de schrijver, over hen weet. Dat moet dan kloppen natuurlijk, en dat doet het ook wel in die roman.

JB: Maar hoe ontwikkel je dat dan, want er zijn zoveel mensen - ja, nu niet meer, want nu gaat alles over mail – die brieven schrijven. Hoe ging dat bij jou? Werden dat personages? Waar schreef je over?

MN: Over mezelf. Mensen die ik had meegemaakt. Over bezoeken. Dat beruchte bezoek van Swartjes aan Nijmegen bijvoorbeeld gaat daarop terug. Ik bezocht toen Kees Willemen, de striptekenaar, die onlangs ook in jullie programma was. Wat een coïncidentie, niet? Niet dat mijn personage Kooiker op hem gemodelleerd is. Ik heb die vroegere ervaringen natuurlijk aangepast aan de eisen die het verhaal stelt, maar er zijn zekere elementen van toen die terugkeren in Het wachtlokaal.

JB: Max Niematz... Relatief onbekend. Heel onbekend, zeg maar, als schrijver.

MN: Is dat zo?

JB: Nou ja...

MN: Nou, bij mensen die het een beetje in de gaten houden niet.

JB: Die kennen Max Niematz wel.

MN: Die lezen het wel, ja.

JB: Zeker na Kromzicht. Zeer goed ontvangen boek. Speelt op het boerenland. Gaat over fokvee. Lijd je eronder, dat je...? Na, ik zie nu bijvoorbeeld, rijd langs al die abris waarin Tommy Wieringa groot in afgebeeld staat. Droom je van een doorbraak zoals Jan Siebelink dat bijvoorbeeld meemaakte.

MN: Ach, asjeblief zeg...

JB: Oei, nu komt er een hele boze blik.

MN: Nee, natuurlijk niet, zeg. Doorbraak... Dromen... Nee. Nee, nee, nee, zo werkt het niet, Jellie.

JB: Zo kan het plotseling werken. Het is Siebelink overkomen.

MN: Ja maar het is zo relatief. Succes is ook zo weer weg.

JB: Nou, bij Siebelink is het niet weg, hoor. Die boeken worden verkocht, worden door heel veel mensen gelezen.

MN: Ja maar is dat dan het hoogste goed?

JB: (kribbig) Nou, ik vraag het je?

MN: Nou, ik zeg het je dat het dat niet is. Het hoogste goed is een goed boek schrijven. Daar streeft een schrijver naar. En de erkenning is wel belangrijk, omdat hij daardoor gekieteld wordt. Maar het heeft ook iets erg kinderlijks, erkenning willen. Alsof het publiek een soort big mother is die zegt: kom maar bij me op schoot, jongetje. En dan je goed voelen. Nee...

JB: Dat heeft Max Niematz niet nodig, deze moeder.

MN: Ik veracht, verafschuw het niet, maar...

JB: O, we komen al in de buurt.

MN: Maar ik heb er altijd een heel dubbel gevoel over gehad, heb het ook ten dele tegengewerkt, omdat... Erkenning doet ook wat met je, het verandert je persoonlijkheid. En je persoonlijkheid is wel datgene waar je het van moet hebben. Je eigenheid is belangrijk. Daar put je uit. Ik ben altijd bang dat...

JB: Ja, hé, wacht nou eens even, je gaat me niet wijsmaken dat je jezelf altijd wat op de achtergrond houdt omdat je bang bent dat je persoonlijkheid eronder lijdt.’

MN: Yes! Yes. Kijk maar naar Tweemaal Flip & een borsalino. Staat geen foto van me op dat boek. Dat was een bewuste low profile-strategie.

JB: Zo van, ‘wij zullen niet weten wie er schuilgaat achter die naam Niematz’. Maar nu hebben we te maken met dit boek en daar staat een heel stoere, woeste foto op.

MN: Ja maar, goed, het verandert wel een beetje.

JB: Waarom verandert het nu wel een beetje, op je zesenzestigste?

MN: Omdat ik ten eerste een andere redactrice heb gekregen die daar anders tegenaan kijkt en ook echt in me gelooft, en...

JB: Ook een soort moeder eigenlijk, hè.

MN: O ja zeker, nou en of.

JB: Dus toch.

MN: Jawel, maar dat geeft wel... En bovendien, het is ook een kwestie van timing. Ik heb heel lang in alle rust willen werken zonder dat dat eigene aangetast werd, maar nu weet ik gewoon, ik heb de meeste romans geschreven. Die zijn weliswaar nog niet gepubliceerd, maar wel al voor een heel belangrijk deel klaar. Het is nu een klein beetje de tijd om te oogsten, zeg maar. En nu mogen deze dingen rustig.

JB: Maar wacht even, wat is dat nu voor overweging? Hoor ik je nu zeggen: eigenlijk is mijn werk af?

MN: Het zal op den duur af moeten zijn, ja.

JB: Je heb ze in de grondverf liggen, die romans.

MN: Ja, nou, meer dan in de grondverf, ja. Maar dat zijn nog wel vijf boeken, hoor. En wat daarna komt… God moge het me geven.

JB: Dus als nú de roem over je komt, dan lopen die werken geen gevaar meer, bedoel je. Dan is de eigenheid van Max Niematz gewaarborgd.

MN: Juist. Exact, dat is het. Dat is het.

JB: Ja, maar waar zou je nou zo bang voor kunnen zijn? Wat zie je dan bij iemand als Siebelink of Wieringa, zonder daar nou meteen op te... Wat zou er nou kunnen gebeuren dat ze mindere boeken gaan schrijven?

MN: Dat je door succes jezelf gaat herhalen; dat je blasé wordt; dat je door omgang met veel collegas waar succes toe leidt, beïnvloed wordt en je specialiteit kwijtraakt. Er zijn allerlei gevaren en ik voel dat heel sterk, heel sterk.

JB: Maar waar is op dat op gebaseerd? Je zegt: ik voel dat heel sterk.

MN: Weet je, ik heb zelfs alle mensen in mijn omgeving die wisten dat Het wachtlokaal eraan kwam, afgeraden het te lezen. Echt waar.

JB: Waarom?

MN: Maar mijn dochter zei...

JB: Alle mensen die wisten... En jij dacht, kom, ik ga in dat programma zitten.

MN: Mijn dochter zei: pa, niet zeuren. Als je publiceert, loop je het risico dat mensen je gaan lezen. Ik vond dat zo leuk, ik heb tranen met tuiten gelachen. Maar het vreemde is, ik ben weinig mensen tegengekomen die dat grappig vonden. Misschien moet je toch een geplaagd schrijver zijn om daar de humor van in te zien.

JB: Maar waarom moeten we het niet lezen?

MN: Retorische overdrijving. Misschien maak ik mensen juist nieuwsgierig.

JB: Hou je jezelf wel een beetje in de gaten? Want het kan ook heel fout gaan met mensen die te veel nadenken over van alles en nog wat. Zie Swartjes.

MN: (na lange denkpauze) Mm. Ik zou het bijna op deze tegel moeten zetten.

JB: Wat komt erop te staan?

MN: Eh, ik ga hier opzetten...

JB: (leest) Leef, maar wel in de juiste volgorde.

MN: Wat het betekent, moet men er zelf maar uithalen. Ik kan het niet allemaal uitleggen, hoor.

JB: Hoeft ook niet. Sinds wanneer doe jij dat, de juiste volgorde aanhouden?

MN: Nooit. Zou het moeten doen, maar ik doe het nooit.

JB: Maar ieder moet wel Het wachtlokaal gaan lezen. Uitgave van Contact. Dank.

Hier volgen enige (compilaties van) interviews met Max Niematz n.a.v. Kromzicht. Zie voor uitgebreide of volledige versies Links.

--- Met Wim Noordhoek voor Boeken.VPRO.

'Een stal met koeien binnengaan, voor het eerst sinds jaren. Wat overkomt me? Ik werd bedwelmd door de geur van koe, een overweldigende geur. "Koeien geven een gloed af die loom en gelukkig maakt," schrijft Max Niematz in zijn roman Kromzicht, die over veefokkers in het Oldambt gaat, een explosief verhaal over mens en koe, de oudste symbiose misschien na die met de jachthonden. Al in het oude Mesopotamie werden koeien gefokt.

Met de schrijver kwam ik in een stal. En daar werd ik teruggesmeten naar de boerderij van mijn oom Kees op Tholen, jaren geleden... Koeien in de ogen kijken bleek lastig, toen. Steeds keken ze weg. Dat overkwam me hier in Oost-Groningen weer. Ze zagen me, maar kwam ik in de buurt, dan weken ze argwanend terug.

Zoals in Kromzicht staat, als de koe wordt vergeleken met de vrouw: "edel maar vernederd". "Als het koeien waren, waren we er zo uit," zei Jan nog, in Boer zoekt vrouw, de serie die zo mooi herinnert aan de stiltes van voor de tv kwam, voor de praattijd. Wat kon het stil zijn onder de lamp.

In Kromzicht strijden twee geslachten van veefokkers met elkaar. Maar denk niet dat het een realistische roman is. Niematz tilt de lezer naar een plan waar hij niet eerder was. Wat speelt er tussen mens en dier, nu al zoveel eeuwen?

Wat doe je met een schijndood kalf? Zijn held, de herenboer Hensius doet het "...niet door het dier op de bil te meppen zoals hij Tiedema had zien doen, maar door het zout in de neus te wrijven, adem te verschaffen, het bij de achterhakken te nemen en op te tillen, tot alle slijm vervloeid was." Ongeveer zoals ik ze in Boer zoekt vrouw zag doen, alleen zonder zout.

Lees Kromzicht, verdiep je in "overerfde narigheid" als voortijdig werpen, buldogkalveren en stille kolder.'

--- Met Hans van Willigenburg van Dagblad de Pers:

'Hoe haalt de schrijver het boek uit zijn hersens? Wordt de Zwarte Doos geopend met drank, discipline of engelengeduld? De Pers vraagt spraakmakende auteurs naar hun succesformule en kraakt de code.

Wat heeft u nodig om te kunnen schrijven? "Stilte. Als ik aan het werk ga, wil ik door niemand gestoord worden. Ook niet gebeld. Ik probeer me zo diep mogelijk in het universum van het verhaal te begeven. Alleen zo kan ik er iets van betekenis uithalen."

U stelt uw omgeving netjes op de hoogte dat ze u niet mogen storen? "Ik geef dat tegenwoordig wel aan, ja. Want op mijn leeftijd schijnt dat tot enige bezorgdheid te leiden. In Italie bijvoorbeeld waar ik ook een werkplek heb, klopten vrienden ooit bij me aan om er zeker van te zijn dat ik niet al dagen vies rook."

Hoe begint een verhaal of roman bij u? "Meestal gaat het om een moment of voorval dat me treft; dat in mijn hoofd blijft rondspoken omdat de betekenis ervan vooralsnog mysterieus of onduidelijk is. Vanaf de dag dat ik zo'n moment beleef is het vrijwel zeker dat het me blijft achtervolgen. Als het zich in mijn hoofd genesteld heeft, ga ik ermee door, hoe dan ook. Ik blijf erop kauwen tot er een bevredigende tekst voor me ligt."

Wat was het moment waarmee Kromzicht begon? "Dat weet ik nog precies. Het was de blik van een stier op een erfje in de buurt van Parijs. Er lag een soort menselijke intelligentie in die blik. Menselijke intelligentie in de ogen van een dier heeft iets boosaardigs, iets dat verontrust, vragen oproept. Mijn reactie is dan: onderzoeken, die bevreemding aanschouwelijk maken, kortom: schrijven."

Uw 'toevallige' methodiek lijkt meer op die van dichters. "Ik ben ook als dichter begonnen. Maar ik heb bewust altijd de stap naar proza willen maken. Poezie is de moeder van alle literaire genres. Toch had het op den duur wat navelstaarderigs voor mij."

Wordt u in zekere zin geleefd door verhalen? "Absoluut. Het zijn net kleren, je hebt steeds nieuwe nodig."

Is er een euforisch moment tijdens het schrijven? Dat u denkt: hier doe ik het voor? "Nee, het gaat me om het avontuur. Vergelijk het met bergen beklimmen en alles wat erbij hoort: het genot, maar ook de pijn en de ontbering."

--- Met Ida Hylkema van Nieuwe Oogst, getiteld Literaire roman met sausje fokkerij.

Max Niematz woont op de rand van het Oldambt, in het dorpje Oudeschans dat zo tot Kromzicht zou kunnen worden omgedoopt. Hij kwam er in 1975 wonen en hoorde de verhalen van oudere bewoners over de armoede in het begin van de twintigste eeuw en de enorme rijkdom van de agrarische stand die daartegenover stond. De kanjers van boerderijen getuigen nog van die tijd.

In dat decor werkte hij een oorspronkelijke notitie over een Franse stier verder uit. Het boek is dus niet puur een historische weergave van feiten, stelt de schrijver. "Frank Westerman heeft in zijn boek De graanrepubliek de landbouw van het Oldambt uitstekend beschreven. Mijn boek vult dat aan op veeteeltgebied, maar is toch vooral een literaire roman waarbij het allereerst gaat om de karakters. Niet alles is realistisch, al heb ik wel geprobeerd een zo geloofwaardig mogelijk beeld te schetsen.''

"Het raszuiver fokken speelde erg in die tijd. Misschien zou je kunnen stellen dat het verhaal vooruitwijst naar de rassenexperimenten zoals die onder Hitler werden uitgevoerd. Het toekennen van eigenschappen aan volkeren is echter ook nu nog actueel. Wat dat betreft zou je het [verhaal] kunnen opvatten als een waarschuwing."

Een boek over het boerenleven valt in vruchtbare aarde, in deze tijd waarin Boer zoekt Vrouw een recordaantal kijkers trekt. De schrijver benadrukt echter dat er geen opzet bestaat in het kiezen van het moment van uitgave. De roman was immers al als novelle geschreven in het kader van het Groninger Belcampo Stipendium 2000, dat hij won.'

--- Met Stefan Buning van Veldpost getiteld Flamboyante Ludo vs verlegen Berend:

'...De erudiete wereldvreemde Ludo Hensius zweert bij teelt binnen het ras en schuwt zelfs inteelt niet. De introverte humeurige Berend Tiedema ziet meer heil in het kruisen tussen verschillende rassen. Deze controverse loopt als een rode draad door Niematz' boerenroman Kromzicht, gebaseerd op de novelle De Kromzichter fokveedagen die hij in 2000 schreef als opdracht voor de tweejaarlijkse Groninger literaire prijs Het Belcampo-stipendium.

"Ik had voor die opdracht maar een jaar de tijd. Te weinig om alle personages tot hun recht te laten komen. Er zat veel meer in. Zo was het personage Berend te weinig uitgediept. Hij werd geknecht door zijn vader en het gemis van zijn moeder knaagde aan hem. In de roman heb ik ook een aantal personages toegevoegd. Zo bestaat Ludo's oom Albert niet in de novelle."

"Kromzicht is een fictief dorp in het Oldambt aan het begin van de twintigste eeuw. Een schilderachtige tijd, die ik niet wil romantiseren, want die hard was voor de mensen, desondanks zeer tot mijn verbeelding spreekt. Wordt het Oldambt tegenwoordig vooral geassocieerd met akkerbouw, vroeger was het een belangrijk veehouderijgebied. Dat veranderde, toen eind negentiende eeuw het gebied werd getroffen door veepesten en grote groepen overgingen op landbouw. Degenen die zich aan de veeteelt bleven houden, lieten zich over de overstappers zeer laatdunkend uit."

In het boek gaat Niematz vooral in op de belevingswereld van Ludo Hensius. Het boerenbestaan is voor de jonge prestigieuze Ludo ambivalent, vertelt Niematz. "Hij vindt het saai en zou liever iets bijzonders presteren. In arren moede vat hij het plan op om een superstier te fokken: Hensianus Dricus I, kortweg Driek. Samen met zijn knecht Moes gaat hij in de regio op zoek naar geschikt fokmateriaal. Het boek draait om verschil in fokmethoden. Een hele opgave voor me, omdat ik geen agrarische achtergrond heb. Ik heb me vooraf grondig moeten inlezen. De plot en de terminologie komten deels uit de research voort."

Halverwege het boek slaagt Ludo erin Driek te realiseren. Het dier wint de eerste prijs op de Kromzichter fokveedagen. Ludo lijkt daarmee zijn ultieme doel te hebben bereikt. Dat vormt de ommekeer in de roman. De excentrieke boer is zijn uitdaging kwijt. Kort daarop worden de runderen in het dorp, ook die van Berend, ziek door een onbekend virus. Als de autoriteiten er niet in slagen om een ingrijpende beslissing te forceren, neemt Berend een dramatische beslissing.'

De meeste interviews die Max Niematz werden afgenomen, zeggen in essentie hetzelfde. Hier volgen er twee waarvan de essenties met elkaar op gespannen voet staan, namelijk een interview met Jacob Moerman van de Drents Groninger Dagbladen n.a.v. Eilandvrees en een met Daniëlle Stevens, diens ex-vriendin.

--- Met Jacob Moerman

Eilandvrees is een on-Hollandse roman, waarin de schrijver zijn fantasie alle ruimte heeft gegeven en de filosofische implicaties op de voorgrond lijken te staan. Hoe bent u op dit onalledaagse onderwerp van de roman gekomen?

Door om me heen te kijken, denk ik.

Dat klinkt laconiek. Op het tropische eiland Peack komt uw hoofdpersoon Kristian Toss in contact met twee religieuze, elkaar beconcurrerende bevolkingsgroepen, waardoor het mooie oord al snel een hel blijkt te zijn. Is dat wat u ziet, als u om u heen kijkt?

Nee, ik zie Nederland. Nederland is geen tropisch eiland. Je moet wel uit Mongolië komen als je dat niet weet. Maar overal ter wereld vindt wel ergens een confrontatie plaats tussen het individu en zijn omgeving. Peack leek mij een mooie metafoor daarvoor.

Toss doet wat hij zich heilig heeft voorgenomen: hij vestigt zich voorgoed in een eenvoudige gemeenschap. Maar er is nog geen jaar voorbij, of hij vertrekt naar een naburig, alleen door wat geiten en vogels bewoond eilandje, waar hij tot de ontdekking komt dat hij niet zonder mensen kan. Is dat niet wat omslachtig? Had hij dat niet eerder kunnen bedenken?

Die ontdekking komt inderdaad wat laat, maar daarvoor is het ook een roman. Bovendien, wat zie je gebeuren? Daar in die eenzaamheid brengt Toss wel ten uitvoer wat hij zich heilig had voorgenomen: hij reist niet meer én hij zit op een eiland. Niet omslachtig dus, zou ik zeggen. Eerder het tegendeel: twee vliegen in één klap. Allemaal een kwestie van efficiëntie.

Maar hoe kan het dan dat hij toch weer teruggaat naar Peack? Heeft hij ineens geen hekel meer aan mensen?

Zo ongeveer. Om daar achter te komen had hij blijkbaar eerst het inferno van dat verlaten eilandje nodig, opnieuw uit oogpunt van efficiëntie.

Een hele geruststelling. Dan is het toch niet voor niks geweest. Maar u wilt toch niet zeggen dat de opstand van Kristian Toss helemaal niet tegen de medemens was gericht, maar tegen de absurditeit van het bestaan, tegen het leven als zodanig?

Luister, die Toss is een heel onbetrokken persoon, een heel onbetrouwbaar en onbetrokken persoon, geloof maar. Want op het eind slaat hij toch zijn heilige voornemens in de wind en gaat weer op stap richting overal en nergens.

U zegt het alsof u hem al jaren kent, die Toss. Klopt dat?

Aha, ik voelde het addertje onder het gras al aankomen. In hoeverre is de roman gebaseerd op mijn eigen persoon? Nou kijk, als ik net zo onbetrouwbaar was als mijn hoofdpersonage, was ik geen schrijver. En ook niet als ik net zo onverschillig was. Ik maak me gelukkig nog altijd zorgen om de reacties van mensen op mijn boeken. Ik zie het ook niet als mijn positie in de maatschappij om de publiciteit en het hele circuit van uitgevers en slechte kritieken en mediamieke afgunst van schrijvers-onderling uit de weg te gaan. Ik wil mijn ongeïnteresseerde hoofdfiguur niet zijn. Alleen al omdat ik over hem schrijf, kan ik het niet zijn.

U distantieert zich van hem. Mag een schrijver dat wel doen?

Nou ja, distantiëren.. Zo zou je het kunnen noemen. Ik maak zijn dromen hard, zodat anderen er ook nog plezier van hebben.

Is dat geen ijdel streven?

Hoe bedoel je, ijdel? Vergeefs?

Nee, ijdel, van ijdeltuit.

Absoluut niet. Trouwens, schrijven is een heel geaccepteerde vorm van ijdelheid. Méér dan dat: het is een voorwaarde, of zoals meesterkok Benz in de gelijknamige vertelling het zegt: ‘Een goeie biefstuk heeft eigendunk.’ Voor mij persoonlijk komt daar bij dat ik het schrijven nodig heb om structuur aan te brengen in de chaos in mijn hersenen. Het legitimeert, plaatst de waanzin in een sociaal en dienstbaar kader. IJdelheid dus, maar niet geheel onnuttig.

Dat brengt ons terug naar die confrontatie tussen een ik en de anderen.

Dat vind ik een intrigerend probleem, ja, die andersheid van anderen. Wat weet je nu eigenlijk over een ander? Hoe hij of zij heet en of hij van slagroom houdt. Hooguit een zekere voorspelbaarheid nog van hoe hij zich zal gedragen. Maar wat hij van seconde tot seconde denkt, daarover tast je in het diepe duister. Dan heb je zijn dromen en fantasieën nog... Die zijn helemaal privé en komen maar zelden en dan nog heel gebrekkig tot uiting. Goed dus dat er romans zijn. Een roman licht de sluier op van die onbekende individuele werelden, laat zien hoe onder die sluier beslissingen tot stand komen en hoe die geladen zijn met bijbedoelingen, die wel of niet botsen met de bijbedoelingen van anderen.

Uw personages botsen meestal wel. Is dat toeval?Nee, het conflict alszodanig interesseert me, zonder meer. Maar het is niet zo dat ik kwaad geboren ben en die kwaadheid van me afschrijf. Als je alle nurkse en kwaaie personen van mijn verhalen bij elkaar zet, is er niet een bij die onsympathiek is. Dat kan geen toeval zijn. En zelfs al had ik een echte klootzak, bij wijze van spreken het vleesgeworden Kwaad beschreven, dan nog zou je een beetje door hem ingenomen kunnen zijn. De slechtste mens bevestigt het goede leven. In de lach worden de ergste conflicten opgelost en dankzij het lelijke wordt de schoonheid dragelijk, die anders alleen maar verblindend zou zijn.

‘Uh-hum, wat ik vragen wou... Heeft het schrijven voor Max Niematz derhalve een therapeutische werking?

Ruim opgevat wel, absoluut. Het schrijven houdt me van de straat en van de drank. Graag wel dus, maar met mate. Periodes van een paar weken, niet langer, want die periodes zijn intensief. Je spreekt dan bijna niemand en gaat vaak pas tegen de ochtend naar bed. Er zijn dagen dat je de zon niet ziet. Een oud mannetje dat nu en dan bij me langs de deur komt met eieren, neemt plotseling mythische vormen aan. De concentratie is diep, je vergeet je omgeving. Ik zatl nooit vergeten dat ik ooit in Zuid-Frankrijk zat te schrijven, in het huis dat ik van iemand kon lenen. Nu is het zo dat ik mijn beste invallen altijd krijg, als ik even een deuntje op de piano speel. Ik sta op... Blijkt dat mijn piano tweeduizend kilometer noordelijker staat, in Oudeschans, Oost-Groningen.

Vreemd.

Zou ik wel zeggen.

Even terug naar Eilandvrees. Bent u werkelijk zo’n islofoob? Of eerder een islofiel, zoals Slauerhoff en Boudewijn Büch, iemand die smult van stukjes land omringd door water?

Geen van beide. Ik ben niet specifiek geïnteresseerd in eilanden. Wel in besloten werelden, omdat daar oorzaken en gevolgen schrijnender aan het licht komen. Veel heb je daar niet voor nodig. Wat mensen, een eilandje... Maar of het zo’n fabuleus eilandje had moeten zijn als in Eilandvrees, zonder bestaande geografische aanduidingen of verwijzingen naar actuele gebeurtenissen, is maar de vraag. Daar had wel een schepje vanaf gekund, denk ik. Dat onherkenbare en schimmige of zo je wilt visionaire van Peack staat zichzelf een beetje in de weg. Fabels komen per definitie van ver en dus moet je ze ook maar zwak horen. Een groots, eigentijds decor was daar misschien geschikter voor geweest.

Toss raakt beknelt tussen twee religieuze groeperingen, baptisten en zevendedagsadventisten. Hij ontloopt ze, verbant zichzelf om van ze af te zijn. Bent u anti religie?

Wat een vraag! Natuurlijk niet. Ook nooit geweest. Wel ben ik voorzichtig met mensen die mijn ziel opeisen, omdat die bij mezelf niet veilig zou zijn. Maar áls ik gelovig word, ga ik geloofsbrieven schrijven, puur voor mijn plezier.

In uw verhalenbundel Twee vreemden in een bootje wordt een persoon ten tonele gevoerd die zich stort op de schilderkunst. Ook de hoofdfiguur van Eilandvrees besteedt veel tijd aan tekenen en schilderen. Was Max Niematz misschien liever beeldend kunstenaar geworden?

Voor mijn veertigste hield ik me bezig met alles wat op mijn pad kwam: muziek, tekenen, lezen en schrijven. Het werkt uitermate versnipperend, als je dat blijft doen. ‘Krachten bundelen,’ noemt oom Ed dat. Die was pianist. Ik koos voor schrijven, omdat ik daarin alledrie de artistieke inclinaties zie samenkomen. Als je niet oppast, komt alles erin samen. Alles stel je op den duur in dienst van de literatuur. Je gevoelens drogen op, je ervaringen raken onderhevig aan slijtage. Daarom moet je er altijd voor zorgen dat je dingen meemaakt en nieuwe sensaties vindt. Leven, dat is voor een schrijver nog meer een plicht dan schrijven.

Heeft uw schrijfplicht altijd gelijke tred gehouden met uw leefplicht?

Je bedoelt of ik een Jantje van Plezier ben?

Nee, of uw schrijven, om zo te zeggen, ontwikkelingen heeft doorgemaakt.

Ooit was ik onder de indruk was van de experimentele roman. Een plot of verhaallijn vond ik helemaal niet nodig. Je gooit allerlei filosofietjes, grappen en gedichten in een potje en vervolgens het potje in de vuilnisbak. Mensen denken veel te snel dat ze een roman hebben geschreven. Je hoeft er geen twintig jaar over te doen, vinden ze. Dat zijn stuntpiloten die in één dag een meesterwerk schrijven. Daarna rennen ze naar buiten en schreeuwen over de lege akkers: ‘Hij is af!!’ Op dat moment begint het te bliksemen en te stormen. Kortom, wie geen verhaal of althans een zekere coherentie aanbrengt in zijn denken, schrijft een geniaal wanproduct, ongetwijfeld zeer kunstzinnig, maar totaal onleesbaar.

Dat soort auteurs schrijven vaak onder pseudoniem, is het niet. Hoe zit dat met u?

Net zo. Hoewel, eigenlijk schrijf ik niet onder pseudoniem, maar onder naam van een pseudopersoon. Dat vond ik indertijd nodig, een soort vooruitgeschoven positie, een figuur is tussen mij en het geschrevene in stond. Maar uiteindelijk gaat het om het werk. Ik ben die pseudopersoon trouw gebleven, maar het werk heb ik weggegooid, en heb ervoor in de plaats dit boek geschreven.

--- Met Daniëlle Stevin van De Bugaasterveense Bode:

Er zijn recensenten die sommige van uw personages wat vlak en karikaturaal vinden. Wat vindt U zelf?

Sommige vind ik inderdaad nogal komisch, maar ze zijn dat enkel, omdat andere personages hen zo zien, hen een beetje bespottelijk vinden en hen in gedachten en gesprekken bewust of onbewust zo afbeelden. Ik als verteller laat hen dat doen, omdat ze daarmee tevens iets over zichzelf en hun eigen onmacht zeggen.

Het verhaal Hendrik Hofs Reizen in uw debuutbundel Twee Vreemden in een Bootje maakt een nogal fragmentarische indruk . Klopt dat?

U lijkt me een goede neus te hebben voor het ontstaansproces van literatuur. Voorheen schreef ik enkel gedichten. Hendrik Hof is het eerste verhaal dat ik schreef. Een moeizame leerschool. Het is lang mijn zorgenkindje geweest en gaat inderdaad veel minder onverbiddelijk op zijn doel af dan bijvoorbeeld de verhalen Fort Mz'mrir of Zwitserland is nergens, die me strak en bijna roesmatig uit de pen vloeiden. Mijn ideaal van schrijven is dat een verhaal als het ware "het woord bij de daad voegt''. Hendrik Hof voegt veel woorden bij een heel klein beetje daad. Men leest er de worsteling met de materie nog te zeer aan af. Desondanks is het me dierbaar.

Uw werk heeft weinig met deze tijd te maken. Of zie ik dat verkeerd?

Ja en nee, ik bedoel, u ziet dat goed en verkeerd. Mijn boeken zijn geschreven door een mens van deze tijd. Het denken van die mens is in en door deze tijd gevormd. Zelfs als ik een historische roman zou schrijven, was het een eigentijds boek. Maar als u bedoelt: zijn uw boeken geëngageerd?, dan is het antwoord nee. Engagement heeft als oogmerk de wereld beter te maken en staat alszodanig nooit los van een categorisch denken: arm-rijk, man-vrouw, kerkelijk-werelds, schrijver-kritiek etc. Literatuur leent zich m.i. slecht voor dat mooie doel. Een wereldverbeteringstoon in romans staat mij tegen. Daar is weinig aan te doen. Ik ben niet uit overtuiging volstrekt a-politiek, maar uit hulpeloosheid.

Boeken moeten op de eerste plaats boeien, ze moeten me raken, en helaas, sociale misstanden doen dat niet. Niet zozeer het kwaad dat de een bij de ander aanricht als vertegenwoordiger van een bepaalde sociale categorie boeit me, alswel het kwaad dat ongeacht wie aanricht bij iemand die hem nastaat, en de hel die het leven kan zijn voor sommigen. De spanningen moeten zich afspelen op een psychisch vlak. Een boeiende roman is voor mij die welke in staat blijkt de tragiek die elk mens in zich heeft te veraanschouwelijken, en die deze tragiek door middel van literair-technische effecten uitbeeldt. Het empathisch vermogen dat zo'n schrijver daarbij aanwendt, zal gewoonlijk gebaseerd zijn op kennis van de eigen complexen. Want om de tragiek van anderen in te voelen, moet een schrijver zelf tragiek in zich hebben, en wel deze: dat hij zonder complexen wellicht een gelukkiger mens zou zijn, maar geen schrijver.